Vai al contenuto

Benvenuto!

Connettiti o Registrati per avere completo accesso al sito!

post tecnico: effetto blowdown


  • Per cortesia connettiti per rispondere
69 risposte a questa discussione

#41 nicolaz78

nicolaz78

    90cc

  • + Utente Attivo

Inviato 02 gennaio 2013 - 12:41

e dall'inizio della discussione che volevo scriverlo io.. ma ho detto: saro' l'unico malato ad aver fatto questo abbinamento????
hehehe,
LEODO... aprI un post in chiacchere.... potrebbe esserci molto da discutere...


fine OT


----- Scarica APP Mobile ET3 -----

#42 swissgreg

swissgreg

    2t tech

  • + Utente Attivo

Inviato 06 gennaio 2013 - 02:03

Salve a tutti sono nuovo del sito e non mi va di fare sapientone o professore, ma il blowdown non è altro che un calcolo che ti permette di capire quanto uno scarico può funzionare ad un determinato regime... Dipende dall'area dello stesso e dalla fase ed è inversamente proporzionale al regime(più aumenta più è basso).. Quindi per aumentare questo valore e di conseguenza anche la capacità di girare puoi alzare la fase o aumentare le dimensioni.... La fase puoi fino a un certo punto perché si riduce il campo di utilizzo le dimensioni anche ,per via della meccanica.... Si è ovviato con traversini e booster vari ma si arriva sempre a un limite pratico che per un 125 è su 14500 giri( parlo di regime "vero")
Ricordatevi che è un calcolo e con la realtà dei fatti non conta nulla... Certo se misuri 2 cilindri e vedi che ci sono 10 gradi di scarico di differenza non è poi così difficile capire quale girerà di piu( a parità di marmitta) ..... Spero il mio intervento non sia scortese
Ciao a tutti e complimenti per il sito e per le persone che lo frequentano....


----- Scarica APP Mobile ET3 -----

#43 Malossi 's Tamer

Malossi 's Tamer

    130cc

  • + Utente Attivo

Inviato 06 gennaio 2013 - 02:14

Salve a tutti sono nuovo del sito e non mi va di fare sapientone o professore, ma il blowdown non è altro che un calcolo che ti permette di capire quanto uno scarico può funzionare ad un determinato regime... Dipende dall'area dello stesso e dalla fase ed è inversamente proporzionale al regime(più aumenta più è basso).. Quindi per aumentare questo valore e di conseguenza anche la capacità di girare puoi alzare la fase o aumentare le dimensioni.... La fase puoi fino a un certo punto perché si riduce il campo di utilizzo le dimensioni anche ,per via della meccanica.... Si è ovviato con traversini e booster vari ma si arriva sempre a un limite pratico che per un 125 è su 14500 giri( parlo di regime "vero")
Ricordatevi che è un calcolo e con la realtà dei fatti non conta nulla... Certo se misuri 2 cilindri e vedi che ci sono 10 gradi di scarico di differenza non è poi così difficile capire quale girerà di piu( a parità di marmitta) ..... Spero il mio intervento non sia scortese
Ciao a tutti e complimenti per il sito e per le persone che lo frequentano....


Ohh, finalmente qualcuno che l'ha capito, il blowdown non è solo la differenza di gradi, ma bensì un insieme di gradi e area, di conseguenza ha un suo time area, quindi bisogna tenere conto anche dell'area di sezione scarico di quel periodo, ho notato anche io il fatto che è inversamente proporzionale hai giri, ne stavo discutendo in un altro post dove ho fatto una tabella con vari time-area per ragionarci un pò su. Ti dò piena ragione, rimangono solo numeri, ma se sai che hai un cilindro con time-area di scarico-blowdown-travasi e aspirazione che combinano tra loro, puoi sapere quali sono le teoriche potenzialità del cilindro, poi tutto il resto del motore ha importanza più che questi conti, ma comunque si ha una base di partenza, la teoria serve solo a questo, il resto è pratica.


----- Scarica APP Mobile ET3 -----

#44 swissgreg

swissgreg

    2t tech

  • + Utente Attivo

Inviato 07 gennaio 2013 - 11:42

Ohh, finalmente qualcuno che l'ha capito, il blowdown non è solo la differenza di gradi, ma bensì un insieme di gradi e area, di conseguenza ha un suo time area, quindi bisogna tenere conto anche dell'area di sezione scarico di quel periodo, ho notato anche io il fatto che è inversamente proporzionale hai giri, ne stavo discutendo in un altro post dove ho fatto una tabella con vari time-area per ragionarci un pò su. Ti dò piena ragione, rimangono solo numeri, ma se sai che hai un cilindro con time-area di scarico-blowdown-travasi e aspirazione che combinano tra loro, puoi sapere quali sono le teoriche potenzialità del cilindro, poi tutto il resto del motore ha importanza più che questi conti, ma comunque si ha una base di partenza, la teoria serve solo a questo, il resto è pratica.

ciao mattia...
ti dico da calcoli ed esperienze fatte che il 2t è una bestia rara.... da una potenza incredibile ma è un insieme di equilibri molto instabili e non matematicamente calcolabili.... in aprilia ne ho visti di tutti i colori:traversino , booster grandi e piccoli, travasi su giu ecc... ma quando li mettevi sul banco tante volte non capivi il perche ..... poi nel 2005 fu preso un flussometro e da allora tutto fu piu chiaro( nacquero i primi APE e APC) gli scarichi vennero fatti a macchina e la travaseria flussata.....si arrivo cosi a delle potenze nell'ordine dei 52 cv alla ruota ,che sono tantissimi per un 125..... pensa che guardando le telemetrie,ieri sera, e paragonando con i vostri tempi un 125 esce da i 150m a circa 144km/h con un peso di 136 kg a secco ,ma di 145 circa in partenza e medialmente la prima è da 120 km/h a 13200 giri....il tempo va da 6,5 a 7 sec ma è penalizzato dai rapporti....
tolto questo una idea guardando i time-area puoi averla e puoi capire che un polini 130 a 11000 giri non va piu ma ha troppa influeza tutto quello che c'è dietro a una semplice luce di scarico o travaso.....
complimenti per la passione sempre....


----- Scarica APP Mobile ET3 -----

#45 Gian67

Gian67

    90cc

  • + Utente Attivo

Inviato 07 gennaio 2013 - 07:53

mi permetto; ciao e benvenuto. grande esperienza.


----- Scarica APP Mobile ET3 -----

#46 Malossi 's Tamer

Malossi 's Tamer

    130cc

  • + Utente Attivo

Inviato 07 gennaio 2013 - 09:36

ciao mattia...
ti dico da calcoli ed esperienze fatte che il 2t è una bestia rara.... da una potenza incredibile ma è un insieme di equilibri molto instabili e non matematicamente calcolabili.... in aprilia ne ho visti di tutti i colori:traversino , booster grandi e piccoli, travasi su giu ecc... ma quando li mettevi sul banco tante volte non capivi il perche ..... poi nel 2005 fu preso un flussometro e da allora tutto fu piu chiaro( nacquero i primi APE e APC) gli scarichi vennero fatti a macchina e la travaseria flussata.....si arrivo cosi a delle potenze nell'ordine dei 52 cv alla ruota ,che sono tantissimi per un 125..... pensa che guardando le telemetrie,ieri sera, e paragonando con i vostri tempi un 125 esce da i 150m a circa 144km/h con un peso di 136 kg a secco ,ma di 145 circa in partenza e medialmente la prima è da 120 km/h a 13200 giri....il tempo va da 6,5 a 7 sec ma è penalizzato dai rapporti....
tolto questo una idea guardando i time-area puoi averla e puoi capire che un polini 130 a 11000 giri non va piu ma ha troppa influeza tutto quello che c'è dietro a una semplice luce di scarico o travaso.....
complimenti per la passione sempre....


Non so se hai letto qualche mio intervento, oltre a quello citato, su quello che dico sempre alla fine di una ragionamento su questi argomenti, giusto o sbagliato che sia, tutti questi calcoli rimangono pura teoria, utili fino ad un certo punto, ma noi non abbiamo a disposizione ne i mezzi ne le conoscenza vere in merito, almeno la maggior parte di noi, compreso io, se chi corre qua dentro fosse veramente in grado di fare un motore da ZERO, non correrebbe in vespa, questo per dire che di veri preparatori non c'è ne sono, am sicuramente hanno una esperienza e conoscenza tale da fare ottimi lavori e ben lontani dalle mie capacità! (però bisognerebbe fare un clindro da zero, non prenderne uno che va già e fonderli con il proprio nome, magari cambiando 2 cazzatine)

Gli unici "strumenti" in nostro possesso sono questi calcoli e l'esperienza fatta (spesso poca), che nella maggior parte dei casi diventano solo un esercizio matematico, niente di più, per esempio, ipotizziamo che calcolo che lo scarico sia perfetto per quello che voglio io, ma i travasi siano abbastanza fuori, come li sistemo? posso raggiungere il medesimo time-area con una luce più larga e bassa o con una luce più stretta a alta, che strada prendo? questo per dirti che poi i risultati che escono bisogna saper poi come sfruttarli e questo riporta a quello che dici tu, la pratica è l'unica soluzione o le simulazioni fisiche, quelle teoriche rimangono tali, rimane comunque una conoscenza generale che non fa male avere, altro esempio, ho TA perfetti ma i travasi che girano male o dimensionati male, che me ne faccio dei miei TA perfetti? assolutamente niente, quindi concordo pienamente in quello che dici.

Il flussometro è sicuramente il modo migliore per sviluppare un cilindro.

Ogni tanto mi torna in mente una frase di un utente di questo forum, "continua ad elaborare normalmente che va bene lo stesso" (il concetto era quello) basta una espansione sbagliata e sei fregato.

Ultima cosa e poi basta, Sono mesi e mesi che leggo a destra e a manca discussioni sulla fase albero, non solo su questo forum, ogniuno ha la sua idea ed esperienza, ma alla fine ne so come prima, forse ho solo più confusione, ho fatto mille calcoli, ma confrontando dati provati e teoria non sempre si ha un legame vero, quindi l'unica soluzione che ho trovato è quella i prendermi 2/3 alberi e fare delle prove, una volta capito qualcosa, so già che nel prossimo motore potrebbe non essere più corretta la esperienza precedente, avrò una idea migliore su cosa comportano certe modifiche, ma ogni motore è a se, come ben dici, il 2t è una brutta bestia! e soprattutto un compromesso generale, infatti non credo a chi dice di avere un motore che va bene a tutti i regimi, anche se lamellare, che a differenza di quello che si dice spesso qua, non è affatto smplice da far funzionare questo grazie anche ad un tuo intervento in un altro post dovedicevi che un certo cilindro non avrebbe mai funzionato lamellare a causa dei condotti travaso troppo grandi, a volte basta una frase per riflettere, qua invece il lamellare si usa spesso perchè intanto va sempre bene, compreso io fino ad un pò di tempo fa.

Scusate la lunghezza

Grazie tante del tuo intervento, così ho potuto riflettere su certe cose. :B

PS: per me.... ma quanto ho scritto.... :M

Mattia


----- Scarica APP Mobile ET3 -----

#47 swissgreg

swissgreg

    2t tech

  • + Utente Attivo

Inviato 07 gennaio 2013 - 10:59

Non so se hai letto qualche mio intervento, oltre a quello citato, su quello che dico sempre alla fine di una ragionamento su questi argomenti, giusto o sbagliato che sia, tutti questi calcoli rimangono pura teoria, utili fino ad un certo punto, ma noi non abbiamo a disposizione ne i mezzi ne le conoscenza vere in merito, almeno la maggior parte di noi, compreso io, se chi corre qua dentro fosse veramente in grado di fare un motore da ZERO, non correrebbe in vespa, questo per dire che di veri preparatori non c'è ne sono, am sicuramente hanno una esperienza e conoscenza tale da fare ottimi lavori e ben lontani dalle mie capacità! (però bisognerebbe fare un clindro da zero, non prenderne uno che va già e fonderli con il proprio nome, magari cambiando 2 cazzatine)

Gli unici "strumenti" in nostro possesso sono questi calcoli e l'esperienza fatta (spesso poca), che nella maggior parte dei casi diventano solo un esercizio matematico, niente di più, per esempio, ipotizziamo che calcolo che lo scarico sia perfetto per quello che voglio io, ma i travasi siano abbastanza fuori, come li sistemo? posso raggiungere il medesimo time-area con una luce più larga e bassa o con una luce più stretta a alta, che strada prendo? questo per dirti che poi i risultati che escono bisogna saper poi come sfruttarli e questo riporta a quello che dici tu, la pratica è l'unica soluzione o le simulazioni fisiche, quelle teoriche rimangono tali, rimane comunque una conoscenza generale che non fa male avere, altro esempio, ho TA perfetti ma i travasi che girano male o dimensionati male, che me ne faccio dei miei TA perfetti? assolutamente niente, quindi concordo pienamente in quello che dici.

Il flussometro è sicuramente il modo migliore per sviluppare un cilindro.

Ogni tanto mi torna in mente una frase di un utente di questo forum, "continua ad elaborare normalmente che va bene lo stesso" (il concetto era quello) basta una espansione sbagliata e sei fregato.

Ultima cosa e poi basta, Sono mesi e mesi che leggo a destra e a manca discussioni sulla fase albero, non solo su questo forum, ogniuno ha la sua idea ed esperienza, ma alla fine ne so come prima, forse ho solo più confusione, ho fatto mille calcoli, ma confrontando dati provati e teoria non sempre si ha un legame vero, quindi l'unica soluzione che ho trovato è quella i prendermi 2/3 alberi e fare delle prove, una volta capito qualcosa, so già che nel prossimo motore potrebbe non essere più corretta la esperienza precedente, avrò una idea migliore su cosa comportano certe modifiche, ma ogni motore è a se, come ben dici, il 2t è una brutta bestia! e soprattutto un compromesso generale, infatti non credo a chi dice di avere un motore che va bene a tutti i regimi, anche se lamellare, che a differenza di quello che si dice spesso qua, non è affatto smplice da far funzionare questo grazie anche ad un tuo intervento in un altro post dovedicevi che un certo cilindro non avrebbe mai funzionato lamellare a causa dei condotti travaso troppo grandi, a volte basta una frase per riflettere, qua invece il lamellare si usa spesso perchè intanto va sempre bene, compreso io fino ad un pò di tempo fa.

Scusate la lunghezza

Grazie tante del tuo intervento, così ho potuto riflettere su certe cose. :B

PS: per me.... ma quanto ho scritto.... :M

Mattia

bravo... Sei un grande....!!! Mi piaci, hai lo spirito giusto per capire!!! Ricordati che il 2 t è una bestia ignorante ed è stato fatto da tali... Non credere che dietro a tutto ci siano sempre ing o altri scienziati , ma ho sempre incontrato persone umili con una gran voglia di lavorare e di capire... Quindi voi( noi) site i creatori delle invenzioni e dell'evoluzione del motore 2t....
È giusto quello che stai facendo: sperimento e studio.... Il contrario è il metodo 4t o meglio ingegneristico.... Sono cose che mi mancano molto!!!!
Prima o poi farò una vespa anche io....😜😜😜😜😜


----- Scarica APP Mobile ET3 -----

#48 Malossi 's Tamer

Malossi 's Tamer

    130cc

  • + Utente Attivo

Inviato 09 gennaio 2013 - 01:13

bravo... Sei un grande....!!! Mi piaci, hai lo spirito giusto per capire!!! Ricordati che il 2 t è una bestia ignorante ed è stato fatto da tali... Non credere che dietro a tutto ci siano sempre ing o altri scienziati , ma ho sempre incontrato persone umili con una gran voglia di lavorare e di capire... Quindi voi( noi) site i creatori delle invenzioni e dell'evoluzione del motore 2t....
È giusto quello che stai facendo: sperimento e studio.... Il contrario è il metodo 4t o meglio ingegneristico.... Sono cose che mi mancano molto!!!!
Prima o poi farò una vespa anche io....����������


Grazie Greg, spero che la tua fiducia nei miei confronti sia poi ricambiata da buoni risultati nel mio motore ;) , inverno di teoria e il resto dell'anno pratica! lo prometto!

Fai in modo che quel "prima o poi" sia un PRIMA! sono curioso, magari potresti farti un bel malossino come il mio così vediamo chi lo ha più lungo! ehehe scherzo, ovviamente :P

Mattia :B

Messaggio modificato da mattia09 il 09 gennaio 2013 - 01:15



----- Scarica APP Mobile ET3 -----

#49 vespa l

vespa l

    90cc

  • + Utente Attivo

Inviato 04 ottobre 2013 - 06:33

leggendo e rileggendo mi rendo conto che ne so quanto prima ho solo le idee piu cofuse (come detto da mattia)
ora su un blocco sperimentale faro delle prove e cerchero di capirne qualcosa
ma in sostanza


blowdown alto significa coppia in un range ristretto di giri ( ad alti giri) ma appuntita


blowdown basso significa coppia in un range ampio di giri (bassi medi giri) ma piu lineare

giusto?


----- Scarica APP Mobile ET3 -----

#50 mikk

mikk

    50 originale

  • + Utente Attivo

Inviato 05 gennaio 2014 - 12:27

ciao ragazzi. voglio dirvi la mia per quanto riguarda il carter pompa. Una cosa e sicura piu aumenti il volume e meno pressione si ha e viceversa. Ma bisogna specificare che tipo di aspirazione ha un determinato motore se lamellare o a valvola cosa che influisce in buona percentuale quando si cambia il volume sui carter. poi ogni modifica che si effettua va ragionata a cio' che si vuole ottenere e quali parti del motore puo' influenzare la stessa modifica.


----- Scarica APP Mobile ET3 -----

#51 swissgreg

swissgreg

    2t tech

  • + Utente Attivo

Inviato 05 gennaio 2014 - 02:08

ciao ragazzi. voglio dirvi la mia per quanto riguarda il carter pompa. Una cosa e sicura piu aumenti il volume e meno pressione si ha e viceversa. Ma bisogna specificare che tipo di aspirazione ha un determinato motore se lamellare o a valvola cosa che influisce in buona percentuale quando si cambia il volume sui carter. poi ogni modifica che si effettua va ragionata a cio' che si vuole ottenere e quali parti del motore puo' influenzare la stessa modifica.

mikk.... Io sono per volume grande, quindi un po' di parte, ma il discorso poco volume tanta pressione non è giusto, o per lo meno è giusto quando il volume è troppo , ma quando è poco??? La pressione nel carter ha dei limiti fisici e rimane quella sia con poco che con molto volume , quello che cambia è il carico o forza che dir si voglia che si crea nel carter.....
Quello che cambia è l'inerzia del sistema: più hai volume più tempo impiega per riempire e questo è la reattività del motore..... Sui trial ne hai bisogno, una parte anche nei cross, ma su uno stradale spinto di cosa te ne fai.....????


----- Scarica APP Mobile ET3 -----

#52 mikk

mikk

    50 originale

  • + Utente Attivo

Inviato 06 gennaio 2014 - 06:25

swissgreg fino a qundo non facciamo un esempio specifico cioe' : motore e le sue componenti dalla a alla z e sopratutto il tipo di aspirazione , abbiamo tutti ragione chi piu' e chi meno . Ma a mio avviso il carter pompa e una parte impotante per prestazioni di un certo livello , per motorelli da strada dove i movimenti dei gas e pressioni non sono così sotto controllo ,questi lavori risultano poco visibili in termini di prestazioni cosa differente quando si parla di motori a limite dove la differenza di un millimetro in piu' nel carter pompa puo' fare la differenza.


----- Scarica APP Mobile ET3 -----

#53 swissgreg

swissgreg

    2t tech

  • + Utente Attivo

Inviato 06 gennaio 2014 - 11:02

Mikk ti assicuro che se non se ne parla c'è un motivo..... Vedrai che quando non sarà più un segreto arriveranno i post....


----- Scarica APP Mobile ET3 -----

#54 mikk

mikk

    50 originale

  • + Utente Attivo

Inviato 06 gennaio 2014 - 12:36

io le ossa me le sono fatte da parecchi anni e se dico qualcosa e semplicemente per il fatto di condividere la mia esperienza con persone che hanno la mia stessa passione, solo che quando si parla dobbiamo capire di cosa stiamo parlando senò si è piu' confusi di prima. dopodichè io dubbi e misteri non ne ho se qualcuno a bisogno e posso aiutarlo lo faccio con piacere,


----- Scarica APP Mobile ET3 -----

#55 noriracing96

noriracing96

    90cc

  • + Utente Attivo

Inviato 21 gennaio 2014 - 03:12

Io sono per un volume carter ridotto.. specie sui lamellari, molti preparatori sui motori da gp o kart cercando di ridure il volume carter, perché questo si traduce in una pressione maggiore, quindi più aspirazione nell'arco di tempo costante
Per non parlare che questo influisce il tipo di lamella, che può essere più morbida e il blowdown, dato che possiamo aprire prima i travasi senza perdite di pressioni...


----- Scarica APP Mobile ET3 -----

#56 Meuro

Meuro

    90cc

  • + Utente Attivo

Inviato 26 gennaio 2014 - 10:51

A mia esperienza con carter con volumi più grandi si svuota in basso e si è costretti a usare carburatori più grandi per avere la stessa potenza ai bassi ma con gli alti da paura, quindi se si utilizzano carter più voluminosi oltre a metterci più tempo a riempirsi tendono a svuotare in basso,a mio parere per prendere velocemente giri sin dai bassi è meglio un motore molto compresso anche con un blowdown alto perchè tende a rimpiazzare quel vuoto del blowdown alto che fa ai bassi regimi

Corregetemi se sbaglio


----- Scarica APP Mobile ET3 -----

#57 MSC 7

MSC 7

    Double Intake

  • Moderatore

Inviato 26 gennaio 2014 - 03:01

@Meuro per blowdown basso che intendi? Minore a 30?
Io con circa 290 cc nel carter con 69 gradi di differenza s/t i i bassi ci sono,l'allungo pure,prima della coppia c'è un pò di vuoto (credo che si possa risolvere rifacendo meglio la marmitta),però non ci dimentichiamo che influisce anche la portata dei travasi e il loro Time area..

con blowdown stretto eravamo sui 53-56 gradi il motore a parte un picco ai medi,era piatto,allungo niente,a me non piaceva..

Tutti i riferimenti relativi ai miei commenti sono con motori al 90% Doppia Aspirazione..


----- Scarica APP Mobile ET3 -----

#58 Meuro

Meuro

    90cc

  • + Utente Attivo

Inviato 26 gennaio 2014 - 03:23

MSC si come blowdown basso intendo da 60 grandi in giu scusa se non ho specificato comunque questa e la mia opinione non ho detto che sia giusta

Comunque si certo bisogna valutare molto fattori che influiscono su di esso


----- Scarica APP Mobile ET3 -----

#59 MSC 7

MSC 7

    Double Intake

  • Moderatore

Inviato 26 gennaio 2014 - 03:37

MSC si come blowdown basso intendo da 60 grandi in giu scusa se non ho specificato comunque questa e la mia opinione non ho detto che sia giusta

Comunque si certo bisogna valutare molto fattori che influiscono su di esso


no no figurati,era solo che non avevo capito la tua esperienza :)
A me due motori identici a parte per la campana (24/61 vs 27/69) e per la quarta,uno va ed uno va nettamente meno eppure son stati chiusi insieme a volte bastano piccole cose che ti cambiano un motore..

Le bielle oltre la 105 mai provate (a parte una parentesi di una 110 ma non fa testo) e montai un pistone con altezza di compressione più basso (malossi) però il volume nel carter non variò di molto,l'altro motore su cui lo feci era un mono per un amico con pistone polini ma li si cercava di preservare canna e pistone..

Messaggio modificato da MSC 7 il 26 gennaio 2014 - 03:41



----- Scarica APP Mobile ET3 -----

#60 Meuro

Meuro

    90cc

  • + Utente Attivo

Inviato 26 gennaio 2014 - 10:32

Mi dici che uno va di più solo per il pistone?


----- Scarica APP Mobile ET3 -----




0 utente(i) stanno leggendo questa discussione

0 utenti, 0 visitatori, 0 utenti anonimi