fasature, questo mondo sconosciuto

[Biella]

Ciao a tutti, ho un problema, non ho mai capito come si misurano le fasature,

esiste un post dove viene spiegato in maniera non troppo tecnica ma con un linguaggio che un'ignorante come me possa capire?

Quando ho cominciato a truccare i miei Ciao e altri motorini tipo, minarelli o puch o garelli,o califfo (+ di 30 anni fa) riuscendo anche a farli andare 70 km/h coi pezzi di fabbrica (49.9cc il cinquantino ) , nei migliori dei casi non ho mai sentito parlare di fasature, tra noi ragazzi, che limavamo i cilindri e pistoni originale ingrandendo ad occhio i travasi ,allargare i carburatori ed i collettori, fare l'aletta al pistone e si abbassava la testa sfregandola su un vetro con attaccato sopra la cartavetro grana 800 e il più delle volte ci si passava parola o si andava nel garage dell'amico......perché oramai i cilindri erano tutti uguali.

Io ero quello che faceva l'entrata dei carter Ciao (era la mia specialità)

 

1. Detto questo potreste aiutarmi a capire ste fasature come si fanno a misurar ?

2. Qualcuno sa dirmi quali sono quelle del procup 130?

[McKenzie]

Per verificare la fasatura ti servono:

 

Goniometro da attaccare all'albero motore

Un comparatore che ti facilita nel trovare il Punto Morto Superiore (PMS)

 

Per misurare devi fare un falso montaggio:

Su un semicarter monti l'albero motore con il pistone

Allo stesso modo ci monti il cilindo senza testa stringendolo opportunamente con degli spessori sui prigionieri ed il giusto serraggio

 

Ora azzeri il goniometro esattamente al PMS e poi sei libero di ruotare nei due sensi.

 

Puoi in questo modo misurare le fasi del gruppo termico e quelle dell'albero motore se questo è a valvola.

 

Per l'albero:

Ruoti in senso anti orario e ti segni a quanti gradi apre la valvola prima del PMS (anticipo), poi riazzeri e ruotando in senso orario misuri quando chiude (ritardo). Sommando i due valori trovi la fasatura. Volendo puoi anche misurare (guardando dentro il cilindro quando si aprono le luci) per quanti gradi le luci nel cilindro e la valvola sono aperti contemporaneamente (incrocio).

 

Per il cilindro:

Guardando all'interno del cilindro usi il bordo del pistone come riferimento ed in base alla luce che vuoi misurare scendendo dal PMS fai lo zero del goniometro appena si scopre la luce che vuoi misurare. Fatto questo misuri i gradi che ci vogliono perchè il pistone continuando la sua corsa torni a chiudere completamente la luce che stai misurando.

 

Ti accorgerai che più il bordo superiore della luce che stai misurando si trova vicino al PMS più l'angolo di fase sarà grande.

 

Quando hai misurato tutte le luci compreso lo scarico puoi farti un diagramma di fase, o di lavaggio o di distribuzione.

 

Qui hai un esempio di come sarebbe un diagramma di un 130 polini misurato con un albero anticipato

 

 

Per il resto nella sezione guide c'è l'apposita guida con un ottimo video:

 

http://lnx.et3.it/Forum/topic/38144-guida-come-misurare-le-fasi-del-motore/

[+ MODIFICA]

Ciao .. c'è tutto qui nel forum http://lnx.et3.it/Forum/topic/38144-guida-come-misurare-le-fasi-del-motore/ oppure più semplice http://lnx.et3.it/Forum/topic/9384-tabelle-di-corrispondenza-aggiornate-e-migliorate/ buon lavoro

[Biella]

che dire...grazie Mac, e turbostar, ora vedo se riesco a capirci qualcosa, perchè per me questo delle fasature è un discorso che proprio non riesco a capire, ho letto mille volte i post ma niente, al contrario se lo vedo fare un paio di volte, la mia memoria "fotografica" è più sviluppata, (che sarò un ciborg ?).

uno o due videozzi mi basterebbero.

c'è nessuno che lo vuole fare?

ancora vi ringrazio per le risposte e MaC per la tua risposta fatta con il cuore (quanti cavalli ha?)

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siccome ho già montato tutto, nessuno sa le fasi originali di un Procup?

sennò me tocca applicarmi e studiare sul serio, ma dovevo dare una risposta veloce al mio preparatore di marmitte

[+ Braga777]

che dire...grazie Mac, e turbostar, ora vedo se riesco a capirci qualcosa, perchè per me questo delle fasature è un discorso che proprio non riesco a capire, ho letto mille volte i post ma niente, al contrario se lo vedo fare un paio di volte, la mia memoria "fotografica" è più sviluppata, (che sarò un ciborg ?).

uno o due videozzi mi basterebbero.

c'è nessuno che lo vuole fare?

ancora vi ringrazio per le risposte e MaC per la tua risposta fatta con il cuore (quanti cavalli ha?)

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siccome ho già montato tutto, nessuno sa le fasi originali di un Procup?

sennò me tocca applicarmi e studiare sul serio, ma dovevo dare una risposta veloce al mio preparatore di marmitte

 

Il comparatore te lo puoi anche risparmiare....(almeno per le fasi del cilindro)

La fase di una luce (scarico , aspirazione o travaso) non e' altro che l'angolo di manovella durante il quale resta aperta.

Per misurarlo ti serve il goniometro montato sull'albero....

 

Facciamo l'esempio dello scarico :

 

- fai girare l'albero, nel senso della sua normale rotazione , fino a portare il pistone al punto in cui inizia ad aprire la luce (proprio a filo)

- controlla cosa leggi sul goniometro.... (ipotesi : 156)

- poi continua a girare l'albero fino ad arrivare al punto in cui il pistone , risalendo , richiude la luce....

- leggi nuovamente il goniometro..... (ipotesi : 326)

 

I gradi che hai tra la lettura all'inizio del processo e quella alla fine sono la fase della luce stessa.....(nell'esempio : 326 - 156 = 170 , che e' la tua fase)

Di preciso le fasi del procup non le conosco , ma qui in giro sul forum si parla di circa 130 di travaso e 190 di scarico...

 

Ciao

[+ Giollo]

Molto più semplicemente te lo azzeri quando la luce è appena chiusa, fai ruotare nel senso di rotazione del motore, e riporti a chiusura. Il valore che leggi è la fasatura, senza somme, sottrazioni e addizioni.

 

 

Per l'albero, PMS a 0 col comparatore, fai ruotare a sx e vedi quando chiude ed hai il ritardo, a dx fai ruotare e vedi nuovamente quando chiude, e hai l'anticipo.

 

 

Per avere un riferimento esatto ed uguale per tutte le misurazioni, usa uno spessimetro da 0.05, quando lo incastri fra luce e pistone azzeri, idem per fermarti

 

 

 

 

Più facile a farsi che a dirsi

[Biella]

non ho capito na mazza, per il semplice fatto che non mi dite dove deve essere il pistone all' inizio di tutto. cioè il punto 0 zero. dove devo mettere il goniometro essendo accensione elettronica.

può essere questo il punto zero?--->>> usa uno spessimetro da 0.05, quando lo incastri fra luce e pistone azzeri <<<<-----

che cosa è l'angolo di manovella (manovella???)

 

Io quando voglio spiegare qualcosa a qualcuno che non sa niente di quell'argomento mi immagino davanti al motore e spiego cosa sto facendo fase per fase , anzi punto per punto.deve essere che il mio inconscio è convinto di un passaggio da fare e che sia sbagliato ma non me ne accorgo

in poche parole non me ne esco più da sto caos,

bah forse devo andare da uno pisichiatra.

[+ Braga777]

Allora.....

il punto zero di quando si misura la fase (durata di apertura della luce espressa in gradi) è quello in cui il cielo del pistone inizia ad aprire la luce interessata.

Da quel momento in poi, fin quando il pistone non richiude la luce, vedi quanti gradi di rotazione dell'albero ci stanno.....quei gradi sono la tua fase.....

accensione e quant'altro non c'entrano nulla.....

anche te però, mettiti davati al motore e ovviamente studia un attimo l'argomento per capirci qualcosa......se sei proprio digiuno di un minimo di matematica è dura.....

ciao

[Biella]

Allora.....

il punto zero di quando si misura la fase (durata di apertura della luce espressa in gradi) è quello in cui il cielo del pistone inizia ad aprire la luce interessata.

Da quel momento in poi, fin quando il pistone non richiude la luce, vedi quanti gradi di rotazione dell'albero ci stanno.....quei gradi sono la tua fase.....

accensione e quant'altro non c'entrano nulla.....

anche te però, mettiti davati al motore e ovviamente studia un attimo l'argomento per capirci qualcosa......se sei proprio digiuno di un minimo di matematica è dura.....

ciao

bella li,ora ho capito, ci volevano solo le parole giuste, grazie mcbraga

[+ specialista96]

fasi del mio pro cup: 125 di travaso e 175 di scarico..ma alcune versioni sono un po piu alte

[McKenzie]

Se vuoi misurare le fasi del cilindro anche da montato puoi fare così:

 

Sfili il carburatore dal collettore

Togli la vite ammortizzatore dietro al motore

Alzi la vespa facendo ruotare il motore in basso

Rimuovi la cuffia cilindro

Togli la testa

Ti procuri qualche rondella che faccia da spessore e le metti sui prigionieri tornando a stringere con il serraggio corretto

 

Da qui con una pila puoi vedere dentro il cilindro e misurare

 

Per il goniometro smonti la protezione del volano, lo blocchi e lo togli e avviti il goniometro sull'albero usando un dado come quello per il volano e 2 ranelle grandi per stringerlo. Come indicatore puoi usare un pezzetto di filo di ferro fissato ad una delle viti che tiene la protezione del volano, lo pieghi e lo usi come indicatore sul goniometro. Facilemente puoi allentare il dado fare lo zero e stringere di nuovo fissando il goniometro.

 

LO ZERO ti è stato detto di farlo al PMS Punto morto superiore, ovvero il punto più alto che il pistone possa raggiungere e dove inverte la sua corsa se ruotato in uno dei due sensi possibili.

 

Ti rimane qualche dubbio?

 

Per il resto se lo zero lo fai una volta sola devi ragionare per addizione o sottrazione in base alle letture che hai alla fine è solo geometria degli angoli semplicissima. Altrimenti fai lo zero per ogni luce che vuoi misurare e leggi di conseguenza il valore finito subito.

[McKenzie]

Ti dico di fare così perchè i procup di cui ho letto qui sul forum non sono tutti uguali come fasatura e poi anche i carter non sono tutti uguali, di conseguenza misurare quella che è la tua situazione reale è la migliore cosa da fare se vuoi ottenere un dato preciso!

[Biella]

Ti dico di fare così perchè i procup di cui ho letto qui sul forum non sono tutti uguali come fasatura e poi anche i carter non sono tutti uguali, di conseguenza misurare quella che è la tua situazione reale è la migliore cosa da fare se vuoi ottenere un dato preciso!

perfetto, ottimo, allora niente matematica ma geometria.... tnk's Mc

[+ ananga721]

@@specialista96 il mio invece e' nato 130-190 , esageratooooo , lo avrei preferito leggermente piu' bassino , tipo 125-175 e poi lo avrei sistemato un pochino con basetta e lavori invece e' gia alle stelle

[+ specialista96]

Infatti credo anche io che sia più comodo partire da fasi più tranquille

[Biella]

2° parte della domanda:

Ora che ho appreso l'arte del misurare le fasi, ora cosa me ne faccio?

So che:

Fasare alto comporta una maggiore potenza (più concentrata) a giri elevati. come faccio a fasarlo alto?

Fasi basse comportano coppia in basso, minor potenza ma più distribuita. come faccio a basarlo basso?

ma come faccio a cambiarle le fasi con spessori o con il dremel?

 

O meglio, come faccio a sapere dove mettere le mani per esempio, per avere più potenza o più velocità?

da dove comincio?

 

Poi nel video (

) di come si misurano le fasi fa vedere dove mettere il pistone per vedere i gradi, ma se il disco prima lo mette a zero perché quando ritorna con la telecamera sul disco mostra es.117? cosa ha fatto ? ha girato il disco ? l'ha tenuto fermo mentre girava il pistone per riportarlo all'inizio dell'apertura travaso?

 

mi mancano solo queste spiegazione. io mi ci sono messo diverse volte davanti al motore ma poi mi sono rimasti i dubbi elencati qua sopra.

Certo di un vostro aiuto, vi saluto e con calma aspetto.

[McKenzie]

Quando azzeri all'inizio della "luce" che vuoi misurare poi giri l'albero nel suo senso di rotazione e ti fermi quando la luce vien richiusa dal pistone. Nel caso che hai detto 117 gradi dopo lo zero, una fase abbastanza bassa che di sicuro è un travaso.

 

Le fasi di un cilindro originale ormai hai capito come misurarle, ora per alzarle ci sono 2 modi o il mix fra i due:

 

1. Usare spessori alla base (guarnizioni e/o basette) fa in modo che si alzi tutto rimanendo invariata la distanza che c'è fra le varie luci in canna.

 

2. Alzare una per volta le luci volute utilizzando un fresino direttamente all'interno del cilindro in base ai conti che si sono fatti, bisogna saper usare bene il fresino e tenere conto del fatto che quando si va a metter mano alle luci dei travasi queste hanno degli angoli precisi e variarli comporta un lavaggio e riempimento della camera di scoppio diverso, insomma bisogna mantenere angoli simmetrici da entrambe i lati e sapere quello che si fa.

 

3. Metodo più usato, lasciare invariati i travasi ed alzarli tramite il primo metodo fino al valore desiderato, poi con il fresino lavorare la luce di scarico fino alla fasatura voluta.

 

Purtroppo poi fai domande sul come varia l'erogazione, potenza e tutto quanto. Io esperienza in ste cose non ne ho e alla fin fine è lì che si vede un buon preparatore o uno che sperimenta molto con un banco prova di supporto per vedere i cambiamenti. Posso solo tornare a dirti la faccenda degli angoli e lanci dei travasi, il fatto che le luci di travaso a partire dai primari, secondari e fronte scarico non sono sempre allineate e spesso vanno scalando per una questione di pressione all'interno dei travasi mentre il pistone li apre e che va rispettata in linea di massima una differenza di fase tra travaseria e scarico.

 

Per quanto rigurada la lavorazione dello scarico c'è d ainformarsi sulla luce in canna, credo tu sappia già che la larghezza cordale è quella che si usa per misurare poi l'area che ha e che questa larghezza per non avere problemi con le fascie la teoria dice non debba superare il 70% della misura dell'alesaggio. Poi c'è la questione della forma dello scarico e anche lì ci sono diverse teorie, oltre al fatto che poi per cercare di massimizzare l'area di passaggio ci sono i traversini o i booster e anche lì per forma e altezze ci sono un sacco di cose su cui informarsi.

 

Poi c'è l'esterno dello scarico che va raccordato al collettore di scarico senza scalini e l'area di questo in qualche modo dovrebbe condizionare l'area della luce di scarico in canna.

 

Altra cosa è come cambia la forma fra la luce di scarico e l'attacco del collettore di scarico, ovvero quella aprte conica che attraversa la camicia del cilindro, spesso in alcuni cilindri è presente una "gobbetta" nella parte bassa vicino all'uscita, riguardo a questa c'è una teoria che dice serva per l'accoppiamento migliore in base allo scarico e alla sua onda di ritorno che favorisce il riempimento. Ora la cosa mi incuriosisce parecchi ma a dire il vero non no ho capito molto e non si trova molto a riguardo.

 

Poi ci sono le lavorazioni al pistone curiose, tipo quella di mettere in comunicazione lo scarico con la parte sotto del pistone tagliando una lunetta nella parte bassa, questo sembra porti un incremento di prestazioni, ma vanno fatte le relative prove ed un utente oltre a Fameja stanno sperimentando a rigurado con buoni risultati.

 

Ricorda inoltre che la luce di scarico nella sua parte più bassa non deve superare l'altezza del bordo del pistone quando questo si trova al PMI perchè altrimenti per problemi di temperatura e dilatazione della aprte di scarico scoperta succede che grippi o distruggi il pistone.

 

Questo è quello che so, per capirne qualcosa dev rileggerti le discussioni di chi sa mettere mano alla fasatura e proavre a trarne le tue conseguenze, altrimenti trovi un banco prova e una serie di cilindri con cui sperimentare e pian paino ti fai le tue esperienze

 

Buono studio e buon lavoro

[Biella]

e ce n'è da studiare qua, quando non c'erano i kit facevo sempre l'aletta a pistone (in cilindri con entrata con il collettore sopra) e poi facevo delle limature sulla testa del pistone a che partivano dal centro e finivano sul bordo pistone con la larghezza esatta dei travasi ( 2 ) per una profondità di 1 mm circa a forma triangolare

Questo l'ho visto fare da un mio amico che aveva un garelli che gli faceva i 70-80 km/h solo conn i pezzi di fabbrica con quegli accorgimenti e collettore ingrandito e un carburatore 15 /15 invece del 12/6 e naturalmelte pignone del 18 (invece del 12) e coron.a 40 (invece della 45) e marmitta svuotata tipo espansione del 1800 e testa abbassata.

erano gli anni fine '70 inizio '80

[Biella]

grazie dell'ottima spiegazione, peccato non mi spieghi come va tenuto il goniometro. inquadrano sempre l'interno del cilindro i videomaker ma non fanno vedere cosa succede al goniometro, se lo gira o se....

[McKenzie]

Il goniometro puoi fare lo Zero al PMS e tenerlo fisso sull'albero e poi per ogni misura trovi il punto di inizio e fine e ragioni per addizione e sottrazione, oppure fai lo zero sul punto che vuoi poi lo fissi e ruoti per leggere il valore che stai cercando, non mi sembra complicato. Cosa c'è che non ti è chiaro?

[McKenzie]

Prendi ad esempio il video che hai postato, vengono misurati: travaso, fronte scarico, scarico.

 

Per ogni misura fa così:

 

Partendo dal PMS si porta a filo della luce che vuole misurare

Fa lo zero tenendo fermo l'albero, liberando il goniometro, posizionandolo a zero gradi (in questo caso avere un indicatore fatto con un semplice filo di ferro fissato al motore e che va vicino al disco aiuta ad essere più precisi), fissa di nuovo il goniometro in modo che sia solidale all'albero.

Ruota l'albero verso il PMI e prosegue fino al punto da dove era partito (chiaremante la corsa del pistone ora è verso l'alto essendo dopi il punto morto inferiore).

Legge i gradi rislutanti dalla fase. (Forse qui ti confond per il fatto che viene utilizzato un disco graduato pinasco che è speculare rispetto ai 180° per cui sia in senso orario che in senso antiorario la lettura cresce allo stesso modo. Mentre su un goniometro normale ci sono 360° tutti in senso orario e ruotando invece di leggere 115° ne leggeresti 245° per cui devi fare la sottrazione

 

Se ti interessa io uso questo, che è comodo perchè ha la scala graduata contraria per fare gli anticipi e tutto è comodo:

[+ Braga777]

e ce n'è da studiare qua, quando non c'erano i kit facevo sempre l'aletta a pistone (in cilindri con entrata con il collettore sopra) e poi facevo delle limature sulla testa del pistone a che partivano dal centro e finivano sul bordo pistone con la larghezza esatta dei travasi ( 2 ) per una profondità di 1 mm circa a forma triangolare

Questo l'ho visto fare da un mio amico che aveva un garelli che gli faceva i 70-80 km/h solo conn i pezzi di fabbrica con quegli accorgimenti e collettore ingrandito e un carburatore 15 /15 invece del 12/6 e naturalmelte pignone del 18 (invece del 12) e coron.a 40 (invece della 45) e marmitta svuotata tipo espansione del 1800 e testa abbassata.

erano gli anni fine '70 inizio '80

 

Se ragioni su quello che hai scritto riguardo alla modifica del pistone e su quello che ti e' stato detto sulla misurazione delle fasi capirai un sacco di cose.....Possibilmente col motore davanti agli occhi.....

Su come interagiscono le varie modifiche purtroppo hai solo una strada : provare.... Facendo piccoli passi per volta , riesci ad apprezzare ogni singola cosa che modifichi (ovvio che col banco prova e' piu' semplice...) , il problema e' che quando vai oltre il limite , butti cilindri e pistoni e alberi come nulla fosse...

Dietro alla preparazione di un motore comunque , oltre alle prove , ci vuole tanto studio teorico perche' (secondo me) e' piu' facile mettere le mani attorno ad un cilindro o condotto di scarico/aspirazione quando si sa la teoria della modifica.....che alle volte puo' anche non funzionare.....ma sempre meglio che andare a fari spenti!

 

Qui sul forum ci sono un sacco di post interessanti dove le modifiche fatte sono spiegate ed i risultati ottenuti pubblicati... ti devi armare di tanta pazienza e leggere....

 

Ciao!

[McKenzie]

Come ti ha detto braga per fortuna molte esperienze sono ben descritte ma devi andare a leggerti le varie esperienze dei vari utenti. ALtrimenti la teoria non è sempre molto accessibile su interneto e tanti concetti sono difficili da trovare. Poi sono convinto che applicando la teoria di base si possono ottenere delle nette migliorie rispetto ad alcune componenti come si trovano in commercio. Poi si raggiunge un limite in cui la teoria deve essere adattata al caso perticolare del motore vespa e qui si ragiona solo per esperienze e c'è chi le condivide e chi preferisce tenersi qualche piccolo "segreto" perchè è frutto di innumerevoli prove, sacrificio di ore e denari.

 

Vedrai che non smetti mai di imparare e se leggi un po' per il forum trovi davvero un sacco di cose e persone molto preparate, forse è il motivo per cui questa comunità è anche molto apprezzata

 

Ti sei fatto le misure su un motore tuo e magari anche un diagramma come quello che ti avevo postato, tanto per fare un po' di pratica?

[+ Robi.mec]

@

 

nel libro che ti ho passato via mail trovi delle informazioni sulla fasatura che è praticamente la distribuzione angolare delle fasi meccaniche su un giro di albero motore. Ovviamente dovrai capire le basi di funzionamento di un motore a 2 tempi se no è difficile, una volta apprese le fasi, fare ragionamenti utili su di esse.

[FREE TUNING]

Delle "informazioni di base " le trovi qui' :

http://eurocilindro....motore-2-tempi/ http://www.mrmteam.it/Guida%20elaborazione%202T.pdf