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Lamellare al carter: come e dove operare


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84 risposte a questa discussione

#1 aplus

aplus

    90cc

  • $ SupporterM

Inviato 05 aprile 2016 - 05:53

Seguendo il suggerimento di Mackenzie proviamo a fare una piccola guida con i suggerimenti e le idee di ognuno

Inizio con il dire che è essenziale avere sempre un'idea di base di cosa andremo a realizzare e del risultato che vogliamo ottenere

Avere i pezzi in mano è il primo passo per iniziare il lavoro in quanto va privilegiata l'osservazione dei materiali verificando la conformazione e le possibilità di modifica

Innanzitutto va detto che anche il migliore dei collettori in commercio può essere affinato e migliorato per cui il plug and play evidentemente non rientra tra le mie preferenze

Detto questo partiamo con le operazioni da eseguire sperando di fare cosa gradita ai novizi ed anche agli esperti

Si prende il collettore e lo si monta sul carter per verificare l'allineamento del condotto sul carter e la possibilità di indirizzare al meglio il flusso dei gas

Privilegio un condotto lineare con l'obiettivo di ridurre sacche e zone di possibile avvallamento che sono deleterie per una buona velocità dei gas in transito

L'ideale è sempre quello di avere un condotto che ad occhio e soprattutto al tatto, oppure al calco, risulti un pezzo unico. Questo anche a dispetto di qualche millimetro quadro in meno di superficie totale.

Tracciato il condotto sul carter si passa a sgrezzare al meglio allargando con criterio ove è possibile immaginando di realizzare un tubo continuo verso il carter pompa.

Preferisco indirizzare il gas verso il centro dell'albero motore a vantaggio della lubrificazione della biella e della corretta ripartizione della miscela tra i due travasi. E' quindi importante anche indirizzare verso l'alto per ridurre il tragitto.

Altro punto importante è la decisione del tipo di albero, anticipato o a spalle piene, ed averlo tra le mani prima di iniziare a scavare aiuta a capire il lavoro da fare.

Usualmente lo monto nel carter utilizzando una coppia di vecchi cuscinetti che ho preventivamente scartavetrato all'esterno ed all'interno per facilitare il montaggio e smontaggio dell'albero.

Ora la parola alle foto. Qui sono ritratti i carter del mio PK Ice utilizzato a Pragelato 2016. Collettore PLC vecchio tipo, senza stuccature. Lato interno il condotto ha uno spessore prossimo al millimetro, si può scendere a 0,8 mm nel punto più vicino alla camera di manovella, facendo attenzione ovviamente. Laddove c'è la battuta della guarnizione si assottiglia tutto e si deve lavorare di conseguenza anche il bordino del carter lato volano

 

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#2 aplus

aplus

    90cc

  • $ SupporterM

Inviato 05 aprile 2016 - 05:57

Questo invece è un carter con collettore Polini, il principio è lo stesso ma con la stuccatura si può scendere ancora nello spessore del condotto verso il volano. In questo caso è ancora da sabbiare

Si vede bene come in alto si sia arrivati a ridosso della camicia del cilindro. Si vede bene come a questo punto sia necessario lavorare il bordino del carter volano.

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#3 aplus

aplus

    90cc

  • $ SupporterM

Inviato 05 aprile 2016 - 05:59

Prossimamente avrò un carter tra le mani per un lavoro similare e cercherò di far vedere il lavoro a partire da zero. Il collettore sarà un Polini.

Questo a parte a breve ci saranno i carter Sip con collettore Falc e vediamo di mettere foto anche di quelli.




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#4 Quattromarce

Quattromarce

    90cc

  • + Utente Attivo

Inviato 05 aprile 2016 - 06:16

Ottima guida. ;)


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#5 McKenzie

McKenzie

    Studente al 2,5%

  • SuperMod

Inviato 05 aprile 2016 - 06:59

Ottimo ottimo, grazie aplus per l'impegno :)




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#6 aplus

aplus

    90cc

  • $ SupporterM

Inviato 06 aprile 2016 - 08:05

Ho recuperato un altro paio di foto che avevo scattato durante la preparazione del PK Ice (Tameni spalle piene corsa 51 biella 97 e Polini 7t rifasato di 1,9mm con testa Evo).

I carter sono stati spianati da JJ999; osservando i bordi esterni della luce di ammissione si nota chiaramente l'inclinazione del condotto verso il centro della camera di manovella.

Altrettanto è evidente l'inclinazione verso l'alto sia guardando la foto dell'interno che quella dell'esterno.

I più attenti avranno già capito che curo molto la finitura delle pareti lavorando parecchio di carta vetrata grana 100 e poi grana 120 o superiore. Per questo motivo lascio sempre circa 1 mm o poco meno rispetto alla dimensione finale del condotto. E' un lavoro noioso ma che alla fine premia in termini di linearità del condotto.
Per farlo mi sono autocostruito dei supporti di legno partendo da scarti di tavole o di manici di scopa con le forme che mi sono necessarie per arrotolarci su la carta e soprattutto per evitare di consumarmi i polpastrelli. Inoltre il vantaggio è in questo modo appoggiando la carta su un supporto rigido si riesce a levigare più rapidamente ed efficacemente.

Mettete poi a confronto le foto della lavorazione quasi ultimata con quelle del carter finito e sabbiato. Faccio presente che se il carter non è finito alla perfezione la sabbiatura metterà in evidenza le zone mal lavorate.

Un aiuto per evitare questo inconveniente è quello di dare una verniciata leggera con del nero opaco, asciuga rapidamente ed impasta poco la carta, che alla prima passata di carta vetrata metterà in evidenza le zone in depressione o quelle in rilievo.

Altro accorgimento che uso è quello di sgrezzare con il Dremel prima e poi pareggiare con una banalissima lima piatta, quadrata o triangolare. Occhio a non toccare la parete opposta se usate lime a profilo quadro o triangolare, per cui lavorate con calma e pazienza, ne beneficierà il risultato finale.

Si calcoli che escludendo il modesto lavoro di sabbiatura (un quarto d'ora totale tra metterlo e toglierlo dalla camera) il lavoro di preparazione di una valvola come questa richiede fino a 3 ore

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#7 Mystycx

Mystycx

    new user

  • Banned

Inviato 06 aprile 2016 - 09:24

Ma a valvola non li sapete fare ? (Vespisti surrogati la disonore :') )


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#8 aplus

aplus

    90cc

  • $ SupporterM

Inviato 06 aprile 2016 - 11:18

Ma a valvola non li sapete fare ? (Vespisti surrogati la disonore :') )

 

non ti conosco e non ti giudico ma sarebbe utile leggere interventi costruttivi dato che la premessa era "proviamo a fare una piccola guida con i suggerimenti e le idee di ognuno"




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#9 Quattromarce

Quattromarce

    90cc

  • + Utente Attivo

Inviato 06 aprile 2016 - 11:37

In base a cosa stabilisco le dimensioni della valvola da asportare in camera di manovella?le dimensioni diciamo,se verso il collettore è tot all interno deve essere??? Grazie aplus :)


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#10 McKenzie

McKenzie

    Studente al 2,5%

  • SuperMod

Inviato 06 aprile 2016 - 12:17

In base a cosa stabilisco le dimensioni della valvola da asportare in camera di manovella?le dimensioni diciamo,se verso il collettore è tot all interno deve essere??? Grazie aplus :)

 

A mio avviso si cerca di avere una buona sezione di passaggio e si è molto limitati alla fin fine dalle dimensioni che si possono avere seguendo il metodo di Aplus che ritengo corretto.

 

Alla fine scavare verso il basso non serve e personalmente asportare molto materiale lato frizione facendo lo "scivolo alla tedesca" non mi piace per nulla.

 

Volendo si alvora verso l'alto e volevo trovare esempi di quando si sfonda sul prigioniero e come si risolve la cosa... in alcuni casi per farlo appunto si lavora sulla camicia del cilindro oppure montando una basetta per bielle più lunghe (vedere l'aumento di volume nel carter) si può andare di più verso l'alto...

 

Sarebbe bello parlare un po' di tutte le cose :)




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#11 aplus

aplus

    90cc

  • $ SupporterM

Inviato 06 aprile 2016 - 12:25

Dunque partiamo dal presupposto che il volume del carter pompa delle nostre small è piuttosto striminzito per cui tutti i cc che recuperiamo sono utili

Detto questo non esiste una misura standard, ossia varia un pochino in funzione del tipo di collettore a disposizione ma generalmente facciamo un condotto il più ampio possibile per non strozzare il passaggio dei gas verso la camera di manovella.

Calcola che l'alloggiamento del pacco lamellare è orientativamente la sezione più ampia del passaggio e che dobbiamo cercare di non restringere il flusso della miscela verso il carter. Considera poi che circa il 70% di quell'area (quella del pacco lamellare) è il volume utile che viene sfruttato dai gas in transito.

Per rendere meglio l'idea le dimensioni esterne che si vedono per il condotto PLC sono un pochino inferiori a quelle del pacco Polini perché il collettore PLC nasce già indirizzato verso il centro dell'albero, il Polini no. Con il PLC, che monta un pacco leggermente più grande del Polini non ho sfruttato tutto il volume a disposizione ma ho ricavato un condotto in direzione lineare con il centro dell'albero.

Come si vede dalle foto la sezione del condotto è molto vicina ad un rettangolo. La teoria dice che i condotti di forma cilindrica sono migliori ma qui stiamo cercando di avere il massimo del passaggio.

La fluidodinamica dei gas non sarà delle migliori in quanto negli "angoli" si creeranno masse di gas più lente che però fungeranno da "lubrificante" per il flusso al centro proprio sulla base del principio dello strato limite.

Come ho scritto all'inizio è importante tracciare il condotto a partire dal collettore che monteremo per cercare di sfruttare tutto lo spazio a disposizione.

Quindi i passi sono:

- accoppiare collettore e carter

- fare la tracciatura dell'ampiezza del collettore sul carter

- sgrezzare il condotto a partire dall'esterno verso l'interno

- riaccoppiare più volte collettore e carter per valutare forma e direzione

- eliminare il pattino della valvola su cui strisciava la valvola rotante (io vado a filo del carter e non oltre)

- sgrezzare internamente il condotto privilegiando l'inclinazione verso l'alto

- controllare che non siano presenti sacche o sporgenze

- fare la prima finitura con lima o con carta a vetro

- riverificare accoppiamento collettore-carter, inclinazione e forma

- rifinire con carta vetrata

 

Spero di aver chiarito un pochino.


Messaggio modificato da aplus il 06 aprile 2016 - 12:30



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#12 aplus

aplus

    90cc

  • $ SupporterM

Inviato 06 aprile 2016 - 12:41

Ho recuperato altre due foto del collettore Falc su carter 2 fori e del lavoro in camera di manovella dove si vede come sia necessariala lavorazione del bordino del carter lato volano (in questo caso il bordino manca perché il carter era stato barenato a 89 mm)

Per rispondere a Mackenzie lo sfondamento del prigioniero difficilmente arriva se si lavora con criterio.

In ogni caso è un problema limitato nel senso che il piantaggio all'interno del carter è tale che anche limandoci a ridosso rimane materiale sufficiente per farlo tenere.

Il taglio della camicia è necessario in molti casi, nello Zuera SS no perchè la camicia è un pochino più corta che nei ghisa

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Messaggio modificato da aplus il 06 aprile 2016 - 12:43



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#13 Quattromarce

Quattromarce

    90cc

  • + Utente Attivo

Inviato 06 aprile 2016 - 04:12

Ottimo aplus :)


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#14 Bampey

Bampey

    El fagocitatòr

  • SuperMod

Inviato 06 aprile 2016 - 04:40

Scherzavo ! Il lamellare ha un suo grande perché stradale soprattutto ... bella guida comunque nel lamellare va aperto il più possibile nella parte superiore c'è chi ha limato il prigioniero :)


Non è questione di scherzare è che inquini la discussione con post inutili e fuori luogo ,ti ho già avvisato una volta,non ce ne saranno altre.


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#15 Quattromarce

Quattromarce

    90cc

  • + Utente Attivo

Inviato 06 aprile 2016 - 06:08

Fino a quanto si può allargare il foro del collettore se si vorrebbe modificare?


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#16 aplus

aplus

    90cc

  • $ SupporterM

Inviato 06 aprile 2016 - 06:57

Fino a quanto si può allargare il foro del collettore se si vorrebbe modificare?

Dipende dal tipo di collettore e dal labbro di tenuta nonché dalla robustezza del pezzo. Non dimentichiamo che il carburatore é letteralmente appeso a questo componente e che oscilla insieme al motore oltre a doverne sopportare le vibrazioni.
Puoi regolarti in base al fatto che il bordo di tenuta no dovrebbe essere inferiore a 2 mm, meglio se 3 mm . Parliamo di tenuta piano contro piano quindi di un contatto sicuro e non per sfioramento. Sul collettore Falc che é molto robusto si può arrivare allo spessore minimo ma poi occorre fare i conti con il peso del collettore ed il rischio che i bulloni si svitino causa vibrazioni. Sul Polini 2,5 mm é per me un limite data lo scarso spessore in parete. Sul PLC vecchio tipo si può scendere a 2 mm. Su PLC nuovo ed MRT vale il discorso fatto per il Falc


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#17 TooMuchVespa

TooMuchVespa

    75cc

  • + Utente Attivo

Inviato 06 aprile 2016 - 07:23

Dico la mia, per quanto riguarda il volume in camera di manovella, visto che è stato citato.

Allora, partiamo dal presupposto che questo è un valore che varia MOLTO l'erogazione. Ve lo spiego per bene dimodoche possiate tirare le vostre conclusioni.

Sappiamo già che il carter pompa funziona grazie alla pressione che esercita il pistone sulla massa di miscela donando ai fluidi una certa velocità, MAGGIORE QUANTO PIU I CARTER SONO STRETTI.Questo significa che avremo un lavaggio migliore che ci darà maggiore potenza entro i limiti della marmitta (aumenta il coefficiente di riempimento). Ma quando la marmitta funziona meno? Ci troviamo in una situazione nella quale molti gas finiscono nello scarico e per continuare ad avere potenza, gli mandiamo giù altra miscela (che nei carter stretti, purtroppo non c'è). Quindi avere carter voluminosi, NON aumenta la potenza in alto, ma bensì riduce la perdita di potenza in fuorigiri (il motore allunga molto).

Carter stretti----> Molta potenza in regime di coppia, possibilità di prendere giri in più, allungo molto scarso.

Carter larghi----> Molto fuorigiri, meno potenza a pari configurazione.

Ecco perché le RSA hanno carter che sono voragini, mentre i kart sono più stretti


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#18 Turbo99

Turbo99

    130 rifasato

  • $ SupporterM

Inviato 06 aprile 2016 - 07:25

Dico la mia, per quanto riguarda il volume in camera di manovella, visto che è stato citato.

Allora, partiamo dal presupposto che questo è un valore che varia MOLTO l'erogazione. Ve lo spiego per bene dimodoche possiate tirare le vostre conclusioni.

Sappiamo già che il carter pompa funziona grazie alla pressione che esercita il pistone sulla massa di miscela donando ai fluidi una certa velocità, MAGGIORE QUANTO PIU I CARTER SONO STRETTI.Questo significa che avremo un lavaggio migliore che ci darà maggiore potenza entro i limiti della marmitta (aumenta il coefficiente di riempimento). Ma quando la marmitta funziona meno? Ci troviamo in una situazione nella quale molti gas finiscono nello scarico e per continuare ad avere potenza, gli mandiamo giù altra miscela (che nei carter stretti, purtroppo non c'è). Quindi avere carter voluminosi, NON aumenta la potenza in alto, ma bensì riduce la perdita di potenza in fuorigiri (il motore allunga molto).

Carter stretti----> Molta potenza in regime di coppia, possibilità di prendere giri in più, allungo molto scarso.

Carter larghi----> Molto fuorigiri, meno potenza a pari configurazione.

Ecco perché le RSA hanno carter che sono voragini, mentre i kart sono più stretti

la stessa cosa vale anche tra un albero a pera e uno a spalle piene?




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#19 Braga777

Braga777

    130 rifasato

  • + Utente Attivo

Inviato 06 aprile 2016 - 09:23

Chi di voi ha mai misurato il volume del carter pompa del motore vespa? Con albero anticipato, o spalle piene, o bielle più lunghe? E col collettore lamellare? Sarebbe interessante avere dei dati e poi capire cosa farci con quei numeretti...
Ciao


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#20 Leo.Do

Leo.Do

    130cc

  • + Utente Attivo

Inviato 07 aprile 2016 - 01:22

Parlare di carter larghi o stretti non vuol dire niente se non si considera il diametro del carburatore e la lunghezza del collettore, le aprilia rsa avevano volumi enormi in precompressione perchè dovevano far risuonare un carburatore moolto grosso e un collettore molto corto, i kart invece, avendo un carburatore ridotto con un collettore di lunghezza maggiore per via della presenza del pacco lamellare, è logico che i volumi debbano essere diametralmente opposti... Il discorso della pressione secondo me lascia il tempo che trova, ha influenza solo che secondaria


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